[Iver]

Og her et eksempel på en nylig ferdig prosjekt på Sæterkrysset, i ja 4-etasjer.
https://www.google.com/maps/@59.8608142 ... &entry=ttu
Dette prosjektet bidrar (om ikke i sin egne arkitektoniske egenart) til at Sæterkrysset er blitt et hyggelig bydelssenter. Når det er mulig på Sæter er det selvfølgelig mulig alle andre steder også. Er det tilfeldig at naboene er advokater, leger og direktører?

[Mikael]

Jeg tolket hypotesen, som grunnlaget for denne tråden, at høy tetthet sentralt gir høyere boligpriser kontra å satse på en mer polysentrisk utvikling. At folk primært vil bo sentralt i Oslo fordi byggene er penere enn i Sørumsand blir en egen diskusjon man kan ta tråden om arkitekturopprøret. Hele "new urbanism" tankegangen om at så lenge man bygger vakre småbyer så vil folk like gjerne bosette seg der som i indre by er imidlertid et litt dumt feilspor. Jeg tror nok ikke man bør skrote hele tanken om at Oslo skal fortsette å vokse innenfra og ut, så kan man selvfølgelig diskutere hvordan dette skal skje. Folk vil fortsette å ønske å bo i Oslo (heldigvis), fortrinnsvis sentralt.

Når det gjelder tetthet (byggehøyde) så er det forskjell på prosjekter som innpasses i et eksisterende bomiljø (som på Sæter), enn transformasjon av industriområder på Økern, byggehøydene vil derfor naturlig nok være ulike i forskjellige områder. Det er bygget lave bygg i Oslo også, men den største veksten i Oslo skjer i transformasjonsområder. Ser man på hvor høyt tilsvarende byer som Oslo bygger i disse områdene virker det som maksnormen er ca. 7 etasjer, også enkelte høyere bygg i tillegg. Dette tenker jeg er fornuftig så lenge man avsetter nok areal på bakkeplan til å skape en by folk ønsker å bruke.

[Fredrik]

Og her et eksempel på en nylig ferdig prosjekt på Sæterkrysset, i ja 4-etasjer.
https://www.google.com/maps/@59.8608142 ... &entry=ttu
Dette prosjektet bidrar (om ikke i sin egne arkitektoniske egenart) til at Sæterkrysset er blitt et hyggelig bydelssenter. Når det er mulig på Sæter er det selvfølgelig mulig alle andre steder også. Er det tilfeldig at naboene er advokater, leger og direktører?

Jeg må si skryte litt av Sæter her. Jeg bor ikke så alt for langt unna og er innom området ofte. Spør du meg har Sæter blitt et ganske attraktivt og velfungerende sted hvor man faktisk har lyst å oppholde seg, noe som ikke er en selvfølge med tanke på nye utbyggingsområder her i byen/Oslo. All den nye arkitekturen er ikke like flott som du jo nevner, men jeg synes likevel det representerer et av de mer vellykkede utbygninger i Osloområdet.

[E_Oslo]

Jeg tror du tar feil i din beskrivelse av dette problemet. Og dermed er løsningen du foreslår heller ikke noen god ide.

Problemet er at høyere, tettere og mindre leiligheter ikke gir lavere priser, men stadig høyere priser. Dette kan observeres i alle attraktive byer over hele verden. Teorien er derfor helt feil.

Attraktive byer over hele verden har ikke høye priser fordi det bygges tett. De har høye priser og stor boligbygging fordi de er attraktive. Å bare bygge masse skaper ikke en attraktiv by eller høye priser, hvis ikke etterspørselen er der.

Joda, økt boligbygging gir økt attraktivitet (økt etterspørsel), men også økt tilbud. Dermed er det ikke åpenbart at totaleffekten er høyere priser. Studier som ser på dette, finner gjerne at at utbygging fører til reduserte priser. Å droppe utbygging i attraktive byer vil snarere føre til enda mer konkurranse om eksisterende boliger, og enda høyere priser.

Løsningen tror jeg ligger i å legge begrensninger på antall (kontor)arbeidsplasser i områder som har for høy attraktivitet. Det vil si innenfor ring 3 for Oslos del, og særlig området rundt Oslo S. Dette betyr ikke at jeg er for urban sprawl, men tenker at det bør bygges opp flere attraktive sentre (15 minutters byer) ved å fortette og forsterke eksisterende småbyer og bydeler. Dette kan være Ski, Drammen, Jessheim eller Furuseth.

Løsningen du foreslår vil trolig kun føre til masse kontorbygg rett utenfor Oslos kommunegrense, mens arbeidstakerne fortsetter å bo i Oslo. Fordi Oslo fortsatt er en attraktiv by. Det ville skapt mer trafikk, lengre pendlereiser og en dårligere by. I tillegg virker det rett og slett ganske urealistisk. Har du vært borti noen byer som har forsøkt å forby nye arbeidsplasser? Hva med å tillate bygging av flere boliger istedenfor?

Du snakker forøvrig om at byer ideelt skal ha 2-4 etasjer.

Store byer i Europa er bygget på 2-4 etasjer, så det er i så fall viljen det står på. Ikke muligheten. Mye av London er f.eks i 2-4 etasjer.

Det funker vel ikke så bra det heller. London er da enda dyrere enn Oslo...

[Iver]

Det funker vel ikke så bra det heller. London er da enda dyrere enn Oslo...

London ble vel veldig dyrt når de begynte å bygge skyskrapere for rike russere og arabere, så det hjalp i hvert fall ikke. Og London er jo et perfekt eksempel på ulempen med ubalanse mellom kontorarbeidsplasser og boliger. Kontorarbeidsplasser som er plassert i høybygg sentralt i London de senere åra. Kommentaren om London handlet om alle de velfungerende områdene i 2-4 etasjer, som gjorde dette til en bra by før man ødela enkelte områder med skyskrapere i de merkeligste former.

Det finnes jo mange eksempler på større byer med 2-4 etasjer, og mener dette gir tilstrekkelig tetthet, gitt at byggene står tett nok, og at områdene ikke har plasskrevende biltransport som transportløsning.

Jeg sier ikke at det ikke skal bygges ut innenfor Oslos grenser. Men mener områdene innenfor Ring 3 er tett nok, og at man heller bør fortette i bydelssentre med opptil 4 etasjer, og der er nevnte Sæter et godt eksempel på hvordan det kan gjøres. Kanskje kan flere av dagens ganske uattraktive områder få økt status og attraktivitet ved fortetting.

Så kan man jo gjøre ting fra statens side også. Trenger for eksempel Oslo to universitet? Kanskje et av disse (Oslo MET) med fordel kunne vært lagt til en mellomstor by på Østlandet?

[Mikael]

Jeg sier ikke at det ikke skal bygges ut innenfor Oslos grenser. Men mener områdene innenfor Ring 3 er tett nok, og at man heller bør fortette i bydelssentre med opptil 4 etasjer, og der er nevnte Sæter et godt eksempel på hvordan det kan gjøres. Kanskje kan flere av dagens ganske uattraktive områder få økt status og attraktivitet ved fortetting.

Det går ikke an å tenke sånn uten at det vesentlig reduserer takten på nybyggingen, som allerede er en utfordring i Oslo. Ulike områder har ulik absorpsjonsate (hvor mye av veksten ett område har muligheten til å ta uavhengig av hvor mange boliger som er regulert i et område / del av byen). Jeg mener tvert i mot at den tette byen bør bli tettere, også bør andreprioriteten være at indre by vokser inn i "dalen." Så bør det fortettes i bydelssentrene i tillegg, men dette vil aldri være nok til å løse Oslos behov for nye boliger alene.

[Iver]

Det går ikke an å tenke sånn uten at det vesentlig reduserer takten på nybyggingen, som allerede er en utfordring i Oslo.

Det blir nok ikke mindre bygging av å tenke tanker , men jeg forstår innvendingen. Dette fremmes av utbyggerinteresser hele tiden, men jeg er svært usikker på at det stemmer. Utbyggingstakten bestemmes av markedets evne til å absorbere (kjøpe) det som bygges. Siden det som bygges i dag er svært dyrt, er det kun de med god råd som kan kjøpe. Øvrige er avhengig av at de som har god råd "kjøper seg opp", og at brukte billigere objekter blir ledig på markedet. Med økte kostnader, økt rente og høyere anleggskostnader, har antallet som har råd til å kjøpe nytt sunket og dermed synker utbyggingen. Dette viser at det ikke er regulerte prosjekt, altså plass, som er problemet. Det ER masse plass rundt omkring om man ser etter. Det er også mange regulerte prosjekt.

På Fornebu kunne man lett fått samme antall boliger og antall kvadratmeter selv med en byggehøyde på 2 etasjer, om man ikke hadde masse waste land mellom bygningene. Hyggeligere hadde det også blitt, og sannsynligvis billigere da heis ikke hadde vært nødvendig i mange av prosjektene.

[E_Oslo]

Det funker vel ikke så bra det heller. London er da enda dyrere enn Oslo...

London ble vel veldig dyrt når de begynte å bygge skyskrapere for rike russere og arabere, så det hjalp i hvert fall ikke. Og London er jo et perfekt eksempel på ulempen med ubalanse mellom kontorarbeidsplasser og boliger. Kontorarbeidsplasser som er plassert i høybygg sentralt i London de senere åra. Kommentaren om London handlet om alle de velfungerende områdene i 2-4 etasjer, som gjorde dette til en bra by før man ødela enkelte områder med skyskrapere i de merkeligste former.

Har du vært i London? Det er ikke en by som historisk kun har bestått av 2-4 etasjer. Det kan virke som om de lenge hadde en høydebegrensning på 80 fot (24 meter), som vel betyr 6-8 etasjer (se https://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Anne%27s_Mansions). Det finnes massevis av eksempler på den type bygg fra første halvdel av 1900-tallet.

London var heller ikke spesielt billig før de virkelig høye husene kom. Og rike russere og arabere er vel så glade i å kjøpe gamle palasser https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bishops_Avenue.

Hele poenget mitt var uansett at hvis du ser økt boligbygging samtidig som boligprisene øker, så er det en korrelasjon, ikke en årsakssammenheng. Begge deler er drevet av høy etterspørsel.

Det finnes jo mange eksempler på større byer med 2-4 etasjer, og mener dette gir tilstrekkelig tetthet, gitt at byggene står tett nok, og at områdene ikke har plasskrevende biltransport som transportløsning.

Gjør det det? Hvor da? Selv Grünerløkka, som du hevder er 2-4 etasjer er vel bedre beskrevet som 3-4 etasjer pluss gjerne (senere utbygget) loftsetasje.

Jeg sier ikke at det ikke skal bygges ut innenfor Oslos grenser. Men mener områdene innenfor Ring 3 er tett nok, og at man heller bør fortette i bydelssentre med opptil 4 etasjer, og der er nevnte Sæter et godt eksempel på hvordan det kan gjøres. Kanskje kan flere av dagens ganske uattraktive områder få økt status og attraktivitet ved fortetting.

Synes det er flott at man fortetter ved kollektivknutepunkt/bydelssentre utenfor Ring 3. Men jeg ser ikke at det er en erstatning for å fortette sentralt. Snarere et tillegg.

Så kan man jo gjøre ting fra statens side også. Trenger for eksempel Oslo to universitet? Kanskje et av disse (Oslo MET) med fordel kunne vært lagt til en mellomstor by på Østlandet?

OsloMet har vel diskutert å flytte hele campus til Lillestrøm, men gått bort fra det. Jeg synes det er greit med en god del selvstyre for slike institusjoner. Universiteter blir neppe bedre av å bli tvangsflyttet et sted der få ansatte ønsker å bo.

[Iver]

Poenget her er ikke en absolutt grense på 4 etasjer, og at eksempler der man finner en og annen bygning på 5 eller 6 etasjer er noe helt annet (Grünerløkka). Er heller ikke mot 5, 6, 7 og 8 etasjer for sentrumsnære bygg, selv om de fleste små og mellomstore byer samt ytterområdene i storbyene klarer seg bedre uten.

Poenget med diskusjonen rundt "Manhattan problemet" er at premisset for å bygge høyt; At det da skal bli billig, ikke stemmer. For dette falske premisset lar vi utbyggere bygge steder som Løren og Økern der høyde på bygg er et av de store problemene som objektivt sett fører til dårligere levevilkår med lite lys, og problemer med plass til nødvendig sosial infrastruktur. Jeg synes også det er er stort paradoks at de høyeste byggene vi bygger, stort sett også er de styggeste, med høyblokka i Nydalen som et høydepunkt (bunnpunkt ) så langt. Blokkbebyggelse på over 4-etasjer gir svært sjelden hyggelige boområder. Og for å gjenta meg selv. Det er ikke den ene bygget på 5 etasjer som er problemet, men når den laveste er 6 og den høyeste er 10.

[E_Oslo]

Jada, du gjentar påstanden din om at det å bygge høyere/mer gir høyere priser. Men jeg tror som sagt ikke at det stemmer, men at mye bygging og høye priser begge er konsekvenser av stor etterspørsel. Og jeg synes ikke du har underbygget synet ditt noe særlig i denne diskusjonen.

Så er det tydelig at du har en preferanse for lave kvartaler, og det er selvfølgelig helt greit. Men det er kun din preferanse. Jeg synes for eksempel mange områder i Paris, med bygg +/- 6 etasjer, er vellykkede. Og jeg liker også områdene på Manhattan der det er bygg på 10-20 etasjer ved de store gatene, og 3-6 etasjer langs smågatene.

Jeg synes absolutt det skal være rom for lavere områder, der dårlig kollektivdekning e.l. gjør det attraktivt å bygge, men å begrense hele byer til den høyden (eller til maks. 8 etasjer for den saks skyld) gjør byene dyrere og dårligere.